馬云不只在國(guó)內(nèi)是“網(wǎng)紅企業(yè)家”，這股熱潮同時(shí)也席卷到了大洋彼岸。而人們更為關(guān)注的，顯然是他的商業(yè)戰(zhàn)略。

日前，馬云在達(dá)沃斯論壇特別對(duì)話環(huán)節(jié)，接受了《紐約時(shí)報(bào)》專欄作家安德魯?羅斯?索爾金的采訪。對(duì)話主要圍繞阿里巴巴、中國(guó)、特朗普和美國(guó)、全球化與貿(mào)易等話題進(jìn)行。這場(chǎng)火爆的對(duì)話，引來(lái)眾多人圍觀。

馬云透露，他與特朗普討論了中小企、農(nóng)產(chǎn)品、中美貿(mào)易，特別是聚焦讓美國(guó)企業(yè)通過(guò)阿里巴巴的網(wǎng)絡(luò)面向亞洲銷售，而這將為他們創(chuàng)造大量的就業(yè)。他們達(dá)成的共識(shí)有中小企、開(kāi)發(fā)中西部，幫助當(dāng)?shù)剞r(nóng)民和中小企出口至中國(guó)。

雖然近期以來(lái)特朗普已經(jīng)讓多家企業(yè)做出創(chuàng)造就業(yè)的承諾，但馬云表示：“阿里創(chuàng)造的就業(yè)，不是我們直接雇傭，阿里巴巴有4.5萬(wàn)名員工，我們沒(méi)辦法請(qǐng)100萬(wàn)人，我無(wú)法想象我們可以管理100萬(wàn)人?！睂?duì)于過(guò)往，美國(guó)大量工作崗位流失，馬云也談了自己的看法。

關(guān)于重構(gòu)全球化的強(qiáng)烈抵制。馬云這樣說(shuō)道：“我認(rèn)為全球化是好的，但全球化需要優(yōu)化，這是侯任總統(tǒng)特朗普希望解決的問(wèn)題，我認(rèn)為全球化應(yīng)該是普惠的全球化。過(guò)去30年，全球化由6萬(wàn)家大企業(yè)控制；100年之前，是由幾位國(guó)王控制。如果未來(lái)30年我們能夠支持600萬(wàn)家企業(yè)跨境運(yùn)營(yíng)？如果未來(lái)30年我們能夠支持2,000萬(wàn)家中小企跨境運(yùn)營(yíng)呢？”

他進(jìn)一步解釋道，WTO很偉大，但它主要是為發(fā)達(dá)國(guó)家及其企業(yè)所設(shè)計(jì)的，對(duì)中小企而言沒(méi)有機(jī)會(huì)。而他所希望的，是建立eWTP（Electronic World Trade Platform，全球電子商務(wù)平臺(tái)），來(lái)支持年輕人和中小企，他們可以通過(guò)手機(jī)和互聯(lián)網(wǎng)在網(wǎng)上進(jìn)行跨境買賣。

另外，在達(dá)沃斯論壇上，習(xí)主席提及中國(guó)作為世界第二大經(jīng)濟(jì)體應(yīng)該擔(dān)負(fù)起責(zé)任，并表示未來(lái)5年中國(guó)的進(jìn)口額將達(dá)到8萬(wàn)億美元。對(duì)此，馬云激動(dòng)的講到：“作為一個(gè)中國(guó)人，我也對(duì)他所作出的承諾感到高興，這是我第一次聽(tīng)到中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人作出量化承諾，因?yàn)橹袊?guó)正從出口向進(jìn)口轉(zhuǎn)型，如果能夠達(dá)成一個(gè)具體的數(shù)據(jù)目標(biāo)，這對(duì)中國(guó)和世界而言都將是個(gè)巨大的轉(zhuǎn)變。”

雖然中國(guó)也從WTO中受益，但還有不開(kāi)放的地方。他認(rèn)為，未來(lái)中國(guó)應(yīng)該更開(kāi)放、應(yīng)該更自信。

談?wù)摿诉@些宏觀的問(wèn)題后，談話聚焦到了阿里巴巴。關(guān)于是亞馬遜的商業(yè)模式正確還是阿里巴巴的正確，還是兩家公司會(huì)在中間地帶回合？馬云認(rèn)為：“我希望雙方都是正確的，因?yàn)槭澜绮皇侵挥幸环N商業(yè)模式。我們需要各種各樣的模式，為某種模式而努力的人們必須相信這種模式，我相信我所做的?！?br style="text-align: left;"/>

他認(rèn)為：“阿里巴巴和亞馬遜所有不同，亞馬遜更像是一個(gè)帝國(guó)，自己控制所有環(huán)節(jié)，從買到賣；我們的哲學(xué)則是希望打造生態(tài)系統(tǒng)，我們的哲學(xué)是賦能其他人，協(xié)助他們?nèi)ヤN售、去服務(wù)，確保他們能夠比我們更有力量，確保我們的伙伴、10萬(wàn)個(gè)品牌和中小企們能夠因?yàn)槲覀兊目萍己蛣?chuàng)新，而擁有與微軟、IBM競(jìng)爭(zhēng)的力量。我們相信通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，我們能夠讓每一家企業(yè)都成為亞馬遜?！?/p>

在這次對(duì)話中，還談及了阿里巴巴平臺(tái)上的假貨問(wèn)題。對(duì)于打假，馬云認(rèn)為：“打假是同人性的貪婪作斗爭(zhēng)，一點(diǎn)都不容易，也不可能結(jié)束，但必須繼續(xù)戰(zhàn)斗。我們每年投入2000名專職人員，每年投入10億元人民幣在打假中，不可能兩年內(nèi)結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)。如果人們還在繼續(xù)批評(píng)，重要的是我們自己對(duì)進(jìn)展是高興的?！?br style="text-align: left;"/>

另外，在打假上，阿里還運(yùn)用了大數(shù)據(jù)，并將大數(shù)據(jù)運(yùn)用到芝麻信用這樣的信用體系中。無(wú)論是房貸、談戀愛(ài)，還是租車，信用評(píng)分都會(huì)有所體現(xiàn)。馬云希望，未來(lái)如果你買賣假貨，芝麻信用也會(huì)體現(xiàn)。

最后，與進(jìn)軍好萊塢聯(lián)系起來(lái)，馬云談及了阿里巴巴的發(fā)展戰(zhàn)略。每隔五年，公司都會(huì)做戰(zhàn)略回顧，展望未來(lái)30年，10年。所有戰(zhàn)略問(wèn)題都問(wèn)自己一個(gè)問(wèn)題，是否解決社會(huì)問(wèn)題？公司相信，解決的社會(huì)問(wèn)題越多，你越成功。第二個(gè)問(wèn)題，這個(gè)項(xiàng)目十年內(nèi)會(huì)成功？那公司就做。如果一個(gè)月或一年就能成功？那就不用做了。

為什么要進(jìn)軍好萊塢？馬云表示：“五年前，我們有過(guò)一個(gè)大辯論，對(duì)未來(lái)10年，20年中國(guó)最需要什么。最后決定是happiness和health，雙H戰(zhàn)略。好萊塢電影能帶給人快樂(lè)?，F(xiàn)在沒(méi)有人快樂(lè)，富有的人不快樂(lè)，窮人也不快樂(lè)。至少看電影能讓人快樂(lè)，我覺(jué)得我們應(yīng)該和好萊塢合作?！?/p>

“目前我們只做了2年，還有8年。我想讓我的公司不止是電商，而是給人啟示。我從電影中得到很多啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學(xué)到的，得到了很多啟示。在過(guò)去的17年別人說(shuō)我是瘋子笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情！我對(duì)我自己說(shuō)，阿甘說(shuō)，繼續(xù)干，別在意別人的想法。阿甘還說(shuō)，沒(méi)有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。所以，我們服務(wù)小企業(yè)。”

除了公司的未來(lái)計(jì)劃，馬云還談及了個(gè)人的生活計(jì)劃。他認(rèn)為：“我應(yīng)該趁年輕的時(shí)候退休。我有很多事情想做， 我想做慈善、想做老師、想做環(huán)保。世界如此美好，我為什么總是要作為阿里巴巴集團(tuán)CEO，我來(lái)到世界不是為了工作，而是來(lái)這個(gè)世界享受我的人生。我不想死在辦公室里，而想在陽(yáng)光沙灘上。”

以下為對(duì)話實(shí)錄：

索爾金：我們會(huì)進(jìn)行問(wèn)答環(huán)節(jié)，談?wù)劙⒗锇桶?、中?guó)、特朗普和美國(guó)、全球化與貿(mào)易等話題，再次歡迎馬云先生！你剛剛到訪了特朗普大廈，與侯任總統(tǒng)唐納德·特朗普會(huì)面，可否介紹一下這次會(huì)面？

馬云：這次會(huì)面富有成效，比我預(yù)期好得多。

索爾金：你有什么預(yù)期？

馬云：我和大家一樣也聽(tīng)說(shuō)了很多、看到了很多關(guān)于他的新聞。進(jìn)去之后，感到他心態(tài)開(kāi)放且樂(lè)于傾聽(tīng)我的看法。我對(duì)于談話的成果非常高興，他主動(dòng)提出要送我下樓，我想他對(duì)此次會(huì)面的成果應(yīng)該也非常高興。

索爾金：其實(shí)是你打給他、還是他打給你，這次會(huì)面是如何促成的？

馬云：這也是我問(wèn)自己的問(wèn)題。有一天，有人問(wèn)我你想不想與侯任總統(tǒng)見(jiàn)面，我說(shuō)真的嗎，我還沒(méi)準(zhǔn)備好，我不知道要談些什么。過(guò)了幾天，又收到了幾次，有個(gè)朋友發(fā)郵件給我問(wèn)同一件事，我想了想也許我應(yīng)該去談一談，至少特朗普可能會(huì)對(duì)我說(shuō)的東西感到高興，所以我就去了。我們討論了中小企、農(nóng)產(chǎn)品、中美貿(mào)易，特別是聚焦讓美國(guó)企業(yè)通過(guò)我們的網(wǎng)絡(luò)面向亞洲銷售，而這將為他們創(chuàng)造大量的就業(yè)。

索爾金：你承諾未來(lái)五年為美國(guó)創(chuàng)造100萬(wàn)個(gè)職位，不是阿里巴巴直接雇傭？

馬云：不是我們雇傭，阿里巴巴有4.5萬(wàn)名員工，我們沒(méi)辦法請(qǐng)100萬(wàn)人，我無(wú)法想象我們可以管理100萬(wàn)人。

索爾金：請(qǐng)談?wù)勀闳绾慰粗忻狸P(guān)系，如何評(píng)論特朗普之前對(duì)于中國(guó)操縱貨幣的言論？你們?cè)跁?huì)面中談到這些了嗎？

馬云：在美國(guó)言論自由，他可以說(shuō)任何他想說(shuō)的，我尊重而且也理解。但我也有自己的觀點(diǎn)，我們不會(huì)辯論中美貿(mào)易、操縱這些，但我們達(dá)成了一些共識(shí)：中小企、開(kāi)發(fā)中西部，幫助當(dāng)?shù)剞r(nóng)民和中小企出口至中國(guó)。我們不會(huì)談美國(guó)的就業(yè)職位流失到墨西哥、中國(guó)等等。我可以分享一下我的看法嗎？

首先，30年前當(dāng)我剛剛大學(xué)畢業(yè)時(shí)，我們聽(tīng)說(shuō)的是美國(guó)的美好戰(zhàn)略，將制造就業(yè)外包給墨西哥、中國(guó)，把服務(wù)業(yè)外包給印度。有本書叫做《世界是平的》，作者是托馬斯·弗里德曼。我覺(jué)得這是完美戰(zhàn)略，美國(guó)說(shuō)只想控制知識(shí)產(chǎn)權(quán)、科技、品牌，而將較低層次的工作交給世界其他地方，這是偉大的戰(zhàn)略。

第二，美國(guó)的國(guó)際公司通過(guò)全球化賺了數(shù)以百萬(wàn)計(jì)美元，美國(guó)100強(qiáng)企業(yè)令人驚嘆。我剛剛大學(xué)畢業(yè)時(shí)，當(dāng)時(shí)想買摩托羅拉的BB機(jī)，售價(jià)是250美元，我的工資只有每月10美元，而制造BB機(jī)的成本僅僅8美元。過(guò)去30年，微軟、思科、IBM這些公司賺的錢數(shù)以千萬(wàn)美元計(jì)，比中國(guó)四大行賺的錢加起來(lái)都多，比中國(guó)移動(dòng)、中國(guó)聯(lián)通等等加起來(lái)都多，他們的市值在過(guò)去30年增長(zhǎng)了超過(guò)100%。

那么賺來(lái)的錢都去哪了呢？作為商人我很關(guān)心資產(chǎn)負(fù)債表，關(guān)心錢由何而來(lái)、去往何處。過(guò)去30年，美國(guó)在13場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中花費(fèi)了14.2萬(wàn)億美元，如果這些資金有一部分用于投資基建、幫助白領(lǐng)和藍(lán)領(lǐng)呢？無(wú)論你們的戰(zhàn)略有多好，你們應(yīng)該為民眾而投資。不是每個(gè)人都能有機(jī)會(huì)上哈佛，像我就不行，我們應(yīng)該為那些無(wú)力上學(xué)的人們投入資金。

另外令我好奇的是，我年輕時(shí)聽(tīng)說(shuō)的是美國(guó)有福特、波音等大型制造企業(yè)，而過(guò)去20年聽(tīng)到的都是硅谷和華爾街，資金流向了華爾街。然后，2008年金融危機(jī)發(fā)生了，損失了19.2萬(wàn)億美元，這是一筆巨資，洗劫了白領(lǐng)、毀滅了全球3400萬(wàn)就業(yè)。如果這些錢不是流向華爾街，而是投資了中西部、開(kāi)發(fā)那里的產(chǎn)業(yè)，則會(huì)帶來(lái)很大的改變。不是其他國(guó)家偷了你們的就業(yè)機(jī)會(huì)，這是你們的戰(zhàn)略，是你們沒(méi)有合理思考、分配資金。這是我的看法。

索爾金：現(xiàn)在我們看到了關(guān)于重構(gòu)全球化的強(qiáng)烈抵制，實(shí)際上在達(dá)沃斯的多數(shù)討論都是圍繞這一話題。抵制發(fā)生于美國(guó)，但是習(xí)近平主席昨天來(lái)到了達(dá)沃斯，你也是與他同行的一員，對(duì)于他的講話，你怎么看？

馬云：全球化是很好的東西，美國(guó)是教育我們?nèi)绾芜M(jìn)行全球化的發(fā)達(dá)國(guó)家。記得2001年前后我們加入WTO時(shí)，我們都很擔(dān)心——如果國(guó)際品牌和產(chǎn)品來(lái)到中國(guó)，毀滅我們的產(chǎn)業(yè)，讓我們失去工作呢？當(dāng)時(shí)說(shuō)服了我們，20年之后你們卻說(shuō)這是很可怕的東西。

我認(rèn)為全球化是好的，但全球化需要優(yōu)化，這是侯任總統(tǒng)特朗普希望解決的問(wèn)題，我認(rèn)為全球化應(yīng)該是普惠的全球化。過(guò)去30年，全球化由6萬(wàn)家大企業(yè)控制；100年之前，是由幾位國(guó)王控制。如果未來(lái)30年我們能夠支持600萬(wàn)家企業(yè)跨境運(yùn)營(yíng)？如果未來(lái)30年我們能夠支持2,000萬(wàn)家中小企跨境運(yùn)營(yíng)呢？我們相信全球化應(yīng)該是普惠的。

索爾金：你認(rèn)為習(xí)主席提到的事情會(huì)發(fā)生嗎？中國(guó)代表了東方很多年，現(xiàn)在如果說(shuō)美國(guó)將繼續(xù)代表所有人而行動(dòng)？

馬云：習(xí)主席昨天提到，這是最好的時(shí)代，也是最壞的時(shí)代。世界需要新的領(lǐng)袖，但新的領(lǐng)袖意味著攜手共進(jìn)，這是我的理解。新的領(lǐng)袖并不需要是特定的某一個(gè)，來(lái)教導(dǎo)大家什么可以做、什么不能做，但全世界需要團(tuán)結(jié)在一起。

作為一個(gè)中國(guó)的商人，我很喜歡也很自豪習(xí)主席昨天所提到的——作為一個(gè)商人，我希望全世界能夠共同擔(dān)負(fù)起責(zé)任、攜手合作；作為一個(gè)中國(guó)人，我也對(duì)他所作出的承諾感到高興，昨天他提及中國(guó)作為世界第二大經(jīng)濟(jì)體應(yīng)該擔(dān)負(fù)起責(zé)任。這是我第一次聽(tīng)到中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人作出量化承諾，他說(shuō)未來(lái)5年我們的進(jìn)口將達(dá)到8萬(wàn)億美元，這讓我感到興奮，因?yàn)橹袊?guó)正從出口向進(jìn)口轉(zhuǎn)型，如果能夠達(dá)成一個(gè)具體的數(shù)據(jù)目標(biāo)，這對(duì)中國(guó)和世界而言都將是個(gè)巨大的轉(zhuǎn)變。

索爾金：今天中國(guó)對(duì)全球化相對(duì)會(huì)更有興趣，因?yàn)槠鋷?lái)的益處將繼續(xù)支持中國(guó)朝著“發(fā)達(dá)國(guó)家”成長(zhǎng)，對(duì)此你怎么看？ 

馬云：首先，WTO規(guī)則不是中國(guó)制定的，也不是為中國(guó)而制定的。我想改變的是，過(guò)去WTO是為大企業(yè)而設(shè)計(jì)的，只有大企業(yè)能夠參與。中國(guó)也從開(kāi)放中受益良多，我認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該學(xué)會(huì)一件事——過(guò)去中國(guó)能夠增長(zhǎng)，是因?yàn)槲覀兠嫦蚴澜玳_(kāi)放，如果我們能夠繼續(xù)開(kāi)放……（但不是完全開(kāi)放，比如美國(guó)企業(yè)要進(jìn)入中國(guó)就需要和當(dāng)?shù)仄髽I(yè)合作？）這就是為什么我說(shuō)中國(guó)也存在它的問(wèn)題，這個(gè)世界存在著問(wèn)題，中國(guó)當(dāng)然也很多自己的問(wèn)題，中國(guó)應(yīng)該開(kāi)放、應(yīng)該自信等等。

昨天習(xí)主席的話讓我很有信心，他已經(jīng)準(zhǔn)備好讓中國(guó)面向世界進(jìn)一步開(kāi)放。這是我的建議，我們應(yīng)該通過(guò)商業(yè)團(tuán)體、通過(guò)談判來(lái)解決問(wèn)題。中國(guó)已經(jīng)加入WTO十幾年，我想無(wú)論作為企業(yè)、作為國(guó)家、還是整個(gè)世界，都需要重新進(jìn)行審視。不僅僅是因?yàn)椴黄胶獾氖挛铩覀兛梢院巴！?/p>

索爾金：你提出了eWTP，具體是什么？

馬云：WTO很偉大，但它主要是為發(fā)達(dá)國(guó)家及其企業(yè)所設(shè)計(jì)的，對(duì)中小企而言沒(méi)有機(jī)會(huì)。我們希望建立eWTP，Electronic World Trade Platform，來(lái)支持年輕人和中小企，他們可以通過(guò)手機(jī)和互聯(lián)網(wǎng)在網(wǎng)上進(jìn)行跨境買賣。此外，WTO也是一家非常有意思的機(jī)構(gòu)，它能夠20國(guó)政府走到一起、就一件事達(dá)成共識(shí)，這簡(jiǎn)直是不可能，我無(wú)法想象各方能夠達(dá)成共識(shí)。商業(yè)應(yīng)該由商人決定，我認(rèn)為eWTP應(yīng)該由商界人士們坐下來(lái)討論、談判、達(dá)成共識(shí)，而后獲得政府支持的這么一個(gè)事物。

索爾金：關(guān)于阿里巴巴、關(guān)于你們自身的商業(yè)模式，我想大部分西方人可能不太理解。我能否嘗試讓你們與亞馬遜做一下比較？這樣比較可能你們會(huì)覺(jué)得不太公平。

不過(guò)令我感覺(jué)很有意思的一點(diǎn)是，亞馬遜所追求的，我感覺(jué)比較像是重資產(chǎn)的商業(yè)模式，他們購(gòu)買飛機(jī)、想擁有整個(gè)供應(yīng)鏈；而阿里巴巴就零售部分來(lái)看，相反地，你們并不想自營(yíng)倉(cāng)庫(kù)、不想自營(yíng)物流公司。對(duì)此你怎么看？杰弗里·貝索斯（亞馬遜創(chuàng)始人及首席執(zhí)行官）正確，還是你正確，還是你們會(huì)在中間地帶會(huì)合？

馬云：我希望雙方都是正確的，因?yàn)槭澜绮皇侵挥幸环N商業(yè)模式，如果世界只有一種“正確”的商業(yè)模式，這個(gè)世界將非常乏味。我們需要各種各樣的模式，為某種模式而努力的人們必須相信這種模式，我相信我所做的。

至于和亞馬遜的不同，亞馬遜更像是一個(gè)帝國(guó)，自己控制所有環(huán)節(jié)，從買到賣；我們的哲學(xué)則是希望打造生態(tài)系統(tǒng)，我們的哲學(xué)是賦能其他人，協(xié)助他們?nèi)ヤN售、去服務(wù)，確保他們能夠比我們更有力量，確保我們的伙伴、10萬(wàn)個(gè)品牌和中小企們能夠因?yàn)槲覀兊目萍己蛣?chuàng)新，而擁有與微軟、IBM競(jìng)爭(zhēng)的力量。我們相信通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，我們能夠讓每一家企業(yè)都成為亞馬遜。

去年我們的GMV（商品交易額）超過(guò)5,500億美元，如果要雇傭員工來(lái)負(fù)責(zé)這些商品的運(yùn)送，我們需要500萬(wàn)人。我們不可能請(qǐng)500萬(wàn)人來(lái)運(yùn)送我們平臺(tái)上銷售的商品，我們唯一能采取的方式就是賦能服務(wù)公司、物流公司，確保他們能夠高效運(yùn)作、能夠盈利、能夠雇傭更多人。

索爾金：如果自己不擁有供應(yīng)鏈，是否能保證高效？亞馬遜現(xiàn)在已經(jīng)能夠在幾個(gè)小時(shí)內(nèi)送貨到家。

馬云：去年我們?cè)谥袊?guó)的125個(gè)城市實(shí)現(xiàn)了當(dāng)日達(dá)。10年前從北京到杭州的郵寄就要8天，現(xiàn)在12個(gè)小時(shí)就能從北京送貨到內(nèi)蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望達(dá)到這樣的進(jìn)步，我們有足夠的耐心。

2016年雙11我們平臺(tái)上賣出了170億美元的商品，3天內(nèi)我們就派送了總共6億個(gè)包裹。這就是正在發(fā)生，也是我們所驕傲的，不是我們掙了多少錢，而是我們具有多大的能量。我們可以使科技變得更有包容性，每一個(gè)小企業(yè)都可以使用，這是我的夢(mèng)想。

我1992年在中國(guó)創(chuàng)立我的第一家公司，一家小公司，為了向銀行借5,000美元，花了3個(gè)月申請(qǐng)，仍然失敗了，做小企業(yè)真的很困難。今天隨著科技的發(fā)展，我們可以做到賦能，這是我想做的事情。

索爾金：一個(gè)對(duì)阿里巴巴目前仍在持續(xù)的批評(píng)是侵權(quán)問(wèn)題。在中國(guó)知識(shí)產(chǎn)權(quán)是一個(gè)很大的問(wèn)題，但阿里巴巴是個(gè)重要的批評(píng)對(duì)象。您認(rèn)為阿里巴巴取得了哪些進(jìn)步，如何看待其他國(guó)家的監(jiān)管機(jī)構(gòu)，包括美國(guó)，仍在質(zhì)疑阿里巴巴？

馬云：首先，當(dāng)你擁有那么大規(guī)模的商業(yè)規(guī)模的時(shí)候，你必須學(xué)會(huì)接受批評(píng)。你必須傾聽(tīng)，再來(lái)判斷哪些是對(duì)的，哪些是錯(cuò)的。

第二，作為一個(gè)賦能1,000萬(wàn)小商家規(guī)模的電商平臺(tái)，我們不會(huì)像亞馬遜Buy一樣，特別是價(jià)值5,500億美元的交易商品，你不可能全部檢查，這是電子商務(wù)模式本身的問(wèn)題。

第三，在過(guò)去17年，我們?cè)诖蚣俸椭R(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面一直是領(lǐng)軍者。但我們是互聯(lián)網(wǎng)公司，沒(méi)有執(zhí)法權(quán)，我們發(fā)現(xiàn)了某人在賣假貨，我們可以把他從平臺(tái)上移除，但不能逮捕他。去年一年，我們將400名涉假分子送進(jìn)監(jiān)獄，下架了3.7億件假貨。我們不但是打假的領(lǐng)軍者，我們用大數(shù)據(jù)來(lái)監(jiān)測(cè)誰(shuí)在買、誰(shuí)在制造、誰(shuí)在售賣、地址在哪兒。我們現(xiàn)在對(duì)全世界尤其中國(guó)政府機(jī)構(gòu)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題感到高興。

好事是今天你去問(wèn)這些“犯罪團(tuán)伙”，這些制假者、售假者，他們說(shuō)，他們可以去任何一個(gè)平臺(tái)但現(xiàn)在他們不敢上淘寶天貓，因?yàn)槲覀兊拇髷?shù)據(jù)科技可以查出他們是誰(shuí)、地址在哪兒，并提交給警方，對(duì)他們進(jìn)行捕獲。

索爾金：您之前說(shuō)過(guò)有關(guān)假貨質(zhì)量的話？

馬云：我說(shuō)的假貨質(zhì)量的話不是對(duì)假貨進(jìn)行贊揚(yáng)，而是說(shuō)經(jīng)過(guò)這么多年，這些品牌商家必須非常小心，因?yàn)榧儇浀馁|(zhì)量正在大幅提高讓人感到非常恐怖。這就是區(qū)別。你找到造假者，有人說(shuō)，這是假貨，你去找第三方鑒定到底是不是假貨，發(fā)現(xiàn)有時(shí)假貨質(zhì)量更好。另一個(gè)更嚇人的是，一家品牌說(shuō)你們?cè)谫u假貨，我們找了很久，想發(fā)現(xiàn)問(wèn)題但找不到，后來(lái)從旗艦店賣了一個(gè)商品送過(guò)去檢驗(yàn)，他們說(shuō)這是假貨。這很令人困惑。

打假是同人性的貪婪作斗爭(zhēng)，一點(diǎn)都不容易，也不可能結(jié)束，但必須繼續(xù)戰(zhàn)斗。我們每年投入2000名專職人員，每年投入10億元人民幣在打假中，不可能兩年內(nèi)結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)。如果人們還在繼續(xù)批評(píng)，重要的是我們自己對(duì)進(jìn)展是高興的。如果人們贊揚(yáng)我，說(shuō)馬云你很棒！我知道并不是很棒。或者阿里巴巴很棒！我們并非很棒，我們只是個(gè)17年歷史的公司而已。但如果他們說(shuō)，你們?cè)诖蚣偕鲜裁炊紱](méi)做，不，我們?cè)谧龊芏嗍虑?，但你不用去?zhēng)辯，你只要去做自己相信的事就好。

索爾金：您談到了在打假上運(yùn)用了大數(shù)據(jù)，另一方面你們也在信用體系上運(yùn)用了大數(shù)據(jù)，使貸不到款的人能夠得到貸款。我們談到芝麻信用，假如一個(gè)可能一些人沒(méi)有信用紀(jì)錄的交易市場(chǎng)上，怎么判斷誰(shuí)到底可以得到貸款，誰(shuí)不該得到呢？

馬云：首先，此前，我們有一個(gè)系統(tǒng)，教計(jì)算機(jī)學(xué)會(huì)怎么甄別假貨，以及支付寶上的詐騙。我們已經(jīng)做了十年。現(xiàn)在人們把這叫做AI人工智能。我們是一家數(shù)據(jù)公司，8年前，我們對(duì)自己說(shuō)，我們不能做一家電商，我們要做一家數(shù)據(jù)公司，我們有消費(fèi)者、制造商、物流、交易等等數(shù)據(jù)。但如何運(yùn)用好這些數(shù)據(jù)造福社會(huì)？很多中國(guó)小企業(yè)都非常好，有很好的信用，但是沒(méi)有一個(gè)適合他們的信用系統(tǒng)。

怎么用我們的數(shù)據(jù)，打造一個(gè)信用體系，使所有人都能獲及這個(gè)信用體系？這在過(guò)去四年非常強(qiáng)大，所有用我們服務(wù)的人，我們都給他一個(gè)信用評(píng)級(jí)，在過(guò)去5年，我們放了500萬(wàn)個(gè)小企業(yè)商業(yè)貸款，即使他們只要求5000美元的貸款。3分鐘可以決定是否放貸，給多少錢，1秒鐘到賬，不需要任何人去跟他們接觸，我們叫這個(gè)是310。芝麻信用也可以做談戀愛(ài)的資本，丈母娘對(duì)未來(lái)女婿說(shuō)，你要和我女兒談戀愛(ài)，給我看看你的芝麻信用評(píng)分。如果人們要去租車，也會(huì)被要求看芝麻信用評(píng)分，如果他們不還錢，信用評(píng)分將會(huì)降低，可能無(wú)法租房。這是我們想要打造的系統(tǒng)。如果你買賣假貨，芝麻信用也會(huì)體現(xiàn)。

索爾金：最后一個(gè)問(wèn)題，對(duì)你進(jìn)軍好萊塢有很多猜測(cè)。您和阿里巴巴的名字出現(xiàn)在年初的幾個(gè)大片中。阿里巴巴進(jìn)軍好萊塢的雄心是什么？

馬云：每隔五年，我們都會(huì)做戰(zhàn)略回顧，展望未來(lái)30年，10年。所有戰(zhàn)略問(wèn)題都問(wèn)自己一個(gè)問(wèn)題，是否解決社會(huì)問(wèn)題？我們相信，解決的社會(huì)問(wèn)題越多，你越成功。第二個(gè)問(wèn)題，這個(gè)項(xiàng)目十年內(nèi)會(huì)成功？那我們就做。如果一個(gè)月或一年就能成功？那就不用做了。怎么可能在一年和一個(gè)月成功？

五年前，我們有過(guò)一個(gè)大辯論，對(duì)未來(lái)10年，20年中國(guó)最需要什么。最后決定是happiness和health，雙H戰(zhàn)略。好萊塢電影能帶給人快樂(lè)?，F(xiàn)在沒(méi)有人快樂(lè)，富有的人不快樂(lè)，窮人也不快樂(lè)。至少看電影能讓人快樂(lè)，我覺(jué)得我們應(yīng)該和好萊塢合作。中國(guó)有很多英雄，中國(guó)英雄總有死，美國(guó)英雄永遠(yuǎn)不會(huì)死。如果所有英雄都死了，誰(shuí)愿意做英雄，我想要我的英雄活下來(lái)，這個(gè)我們應(yīng)該多多學(xué)習(xí)。

目前我們只做了2年，還有8年。我想讓我的公司不止是電商，而是給人啟示。我從電影中得到很多啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學(xué)到的，得到了很多啟示。在過(guò)去的17年別人說(shuō)我是瘋子笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情！你是個(gè)笨蛋，怎么能做這種模式，亞馬遜是這個(gè)模式，EBay這個(gè)模式，阿里巴巴為什么這個(gè)模式？我對(duì)我自己說(shuō)，阿甘說(shuō)，繼續(xù)干，別在意別人的想法。阿甘還說(shuō)，沒(méi)有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。所以，我們服務(wù)小企業(yè)。

觀眾：你如何保證你不會(huì)搞砸人們的生活，你是有權(quán)力做決策的人，你如何保證你不會(huì)控制整個(gè)信用體系？

馬云：首先我不確定，這是一個(gè)不確定的世界。每一天都不確定，唯一能確定是昨天。我不知道我會(huì)不會(huì)變獨(dú)裁，或者會(huì)變愚蠢，這就是為什么我認(rèn)為我應(yīng)該趁年輕的時(shí)候退休。我有很多事情想做， 我想做慈善、想做老師、想做環(huán)保。世界如此美好，我為什么總是要作為阿里巴巴集團(tuán)CEO，我來(lái)到世界不是為了工作，而是來(lái)這個(gè)世界享受我的人生。我不想死在辦公室里，而想在陽(yáng)光沙灘上。

觀眾：你覺(jué)得中國(guó)會(huì)進(jìn)入貿(mào)易戰(zhàn)嗎？如果特朗普政府跟中國(guó)打貿(mào)易戰(zhàn)，阿里巴巴會(huì)受到影響嗎？

馬云：我認(rèn)為中美不應(yīng)該打貿(mào)易戰(zhàn)，永遠(yuǎn)也不應(yīng)該有貿(mào)易戰(zhàn)，我認(rèn)為我們應(yīng)該給川普政府一點(diǎn)時(shí)間， 他是一個(gè)思想開(kāi)明的人，他在聽(tīng)大家的聲音，我認(rèn)為發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)是非常容易，但結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)是很困難的，甚至是沒(méi)有可能。你看伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)，阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)，它結(jié)束了嗎？ 沒(méi)有。我相信一件事，當(dāng)貿(mào)易停止時(shí)，世界將陷入困境。 貿(mào)易讓人們開(kāi)始溝通，大家交流文化和價(jià)值。如果中美兩國(guó)達(dá)成一致，阿里巴巴的商業(yè)模式將被摧毀，如果這樣是可以停止貿(mào)易戰(zhàn)的話，我也樂(lè)意去將毀滅阿里巴巴的商業(yè)模式。你怎么能想象世界最大的經(jīng)濟(jì)體和世界第二大經(jīng)濟(jì)體有貿(mào)易戰(zhàn)爭(zhēng)，這將是一場(chǎng)對(duì)世界的災(zāi)難。 如果我們能夠把戰(zhàn)爭(zhēng)停下來(lái)，我們應(yīng)該做任何事情來(lái)阻止它。

馬云：我可以最后談幾句嗎？我想向在座各位提出最后一個(gè)建議，所有政府都需要注意——未來(lái)30年對(duì)世界而言很重要。每次科技革命都需要50年，前20年科技公司出現(xiàn)、后30年科技得以應(yīng)用。所以讓我們關(guān)注未來(lái)30年，在此前的20年中出現(xiàn)了ebay、亞馬遜、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是讓科技具有包容性、改變世界，這是未來(lái)30年。讓我們留意那些30歲的人們，因?yàn)樗麄兪腔ヂ?lián)網(wǎng)世代，他們會(huì)改變世界、會(huì)成為世界的建造者。第三，讓我們留意那些雇員可能尚不足30人的小企業(yè)。30歲的人們、30人組成的企業(yè)，將會(huì)讓世界更加美好。

索爾金：非常感謝馬云先生，謝謝！